לכתבה הבאה לכתבה הקודמת

שטחים כבושים? אין לכך שום צידוק משפטי או היסטורי

צילומים: נשים בירוק, פלאש 90

בעוד העולם שב וקובע כי שטחי יהודה ושומרון הם שטחים כבושים קובע המשפטן הבינלאומי וחבר ועדת השופט לוי, השגריר לשעבר אלן בייקר, כי החוק הבינלאומי מנוגד לקביעה זו: לכל היותר 'שטחים במחלוקת' אבל כיבוש? אין לכך כל בסיס עובדתי או משפטי.

"הסיפוח הירדני לא רק שבוצע ללא כל אישור בינלאומי אלא כשכל מדינות ערב התנגדו לסיפוח הזה כמו גם כל מדינות העולם חוץ משתי מדינות – בריטניה ופקיסטן"

"לביטוי 'כיבוש' יש הגדרה מאוד ברורה במשפט הבינלאומי ובאמנות הבינלאומיות. כיבוש משמעותו מדינה שכובשת ממדינה ריבונית אחרת תוך כדי מלחמה כאשר למדינה הכובשת אין זכויות או דרישות לגבי האדמה והיא כובשת ללא סיבה כשהכוונה היא שבסופו של הסכסוך השטח יוחזר או שיושג הסדר אחר. המציאות אצלנו אינה כזו. השטח נלקח מירדן שלא ישבה שם כריבון".

"במגילת האו"ם ב-1945 ישנו סעיף 80 שאומר שכל ההסכמים וההתחייבויות שנעשו קודם על ידי חבר העמים ממשיכים להיות בתוקף, כלומר גם התחייבות סאן רמו וכתב המנדט ממשיכות להיות תקפות גם על פי מגילת האו"ם. זו עובדה חשובה מאוד. זו אסמכתא משפטית להכרה בינלאומית בזכויות של העם היהודי בשטח".

אבקש להתחיל מהשורה התחתונה – יהודה ושומרון הם אזור כבוש או לא?
"כפי שכתבתי בדו"ח ועדת לוי יחד עם השופט המנוח אדמונד לוי ז"ל והשופטת שפירא, דעתנו היא שיהודה ושומרון הם לא שטחים כבושים. לביטוי 'כיבוש' יש הגדרה מאוד ברורה במשפט הבינלאומי ובאמנות הבינלאומיות. כיבוש משמעותו מדינה שכובשת ממדינה ריבונית אחרת תוך כדי מלחמה כאשר למדינה הכובשת אין זכויות או דרישות לגבי האדמה והיא כובשת ללא סיבה כשהכוונה היא שבסופו של הסכסוך השטח יוחזר או שיושג הסדר אחר. המציאות אצלנו אינה כזו. השטח נלקח מירדן שלא ישבה שם כריבון אלא סיפחה אותו ב-1951 אחרי מלחמת העצמאות".

הסיפוח הירדני הזה בוצע ללא אישור בינלאומי כלשהו?
"לא רק ללא כל אישור בינלאומי אלא כשכל מדינות ערב התנגדו לסיפוח הזה כמו גם כל מדינות העולם חוץ משתי מדינות – בריטניה ופקיסטן".

מה הייתה הסיבה להתנגדות הבינלאומית הזו?
"החלטת החלוקה דיברה על הקמת מדינה ערבית חדשה יחד עם מדינה יהודית והערבים התנגדו לכך שהירדנים ירחיבו את הריבונות שלהם ויבלעו עוד שטח".

אז אמנם לא הייתה הסכמה לסיפוח הירדני, אבל אולי קיים תוקף לכך שתקופה ארוכה היה בשטח שלטון ירדני, גם אם ראשיתו בחוסר הסכמה בינלאומית? בעיקר כשלא התעוררה לכך התנגדות מצד גורם ממשי שטען לבעלות על השטח?
"מדובר בסך הכול ב-16 שנים שבין שנת 51' ל-67'. לא מדובר במאות שנים שבהן דברים מתייצבים במהלך ההיסטוריה. הירדנים סיפחו. אמנם אף אחד לא ביטא לכך התנגדות מעבר להתנגדות הראשונית אבל זה לא הכשיר את העובדה שלירדנים לא הייתה שם אחיזה ריבונית. המציאות הזו קיבלה חיזוק כאשר בשנת 88' הודיע מלך ירדן שהוא מוותר על כל הזכויות האפשריות בגדה המערבית למען העם הפלשתיני".

אי אפשר להתעלם מהמילים האחרונות שלך 'למען העם הפלשתיני'. זו הסיבה לויתור. לא ניתן להתעלם מכך.
"אנחנו רואים בכך חיזוק לעצם העובדה שמלכתחילה לירדנים לא היו זכויות ריבוניות. המשמעות היא שנכנסנו לשטח שמצוי בסכסוך, שטח שיש לנו בו זכויות היסטוריות ומשפטיות מימים ימימה, ומכוח מסמכים בינלאומיים כמו הצהרת בלפור, הצהרת סאן רמו, מגילת האו"ם וכתב המנדט שניתן לבריטניה על ידי חבר העמים. כל אלה מלמדים שלעם היהודי תמיד היו זכויות בשטח הזה. משום כך לא מדובר על כיבוש לפי ההגדרות הבינלאומיות אלא מצב מיוחד במינו".

אין למצב הזה אח ורע בעולם?
"נכון. זו בדיוק הדוגמא למצב שהוא מיוחד במינו".

אז גם אין לנו תקדים היסטורי שנוכל ללמוד ממנו ואולי זה גם קצת לרעתנו?
"זה לא לרעתנו ולא לטובתנו. זה מצב מיוחד שחייבים להתייחס אליו. אנחנו לא מתכחשים לכך שבשטח הזה יש גם ערבים משנת 700 לספירה. אמנם היינו שם 1500 שנה קודם לכן אבל אנחנו מציבים טיעון מול טיעון ולכן הסכמנו בהסכמי אוסלו לקיים מו"מ על גורל השטח. אף אדם הגיוני לא מעלה על דעתו שהתושבים הערבים ייעלמו או ייהפכו לציונים וימסרו לנו את השטח. ברור שאנחנו צריכים להגיע להסכם כלשהו. קיימת הדעה שמציעה להחיל ריבונות על כל השטח ושהפלשתינים יחיו במסגרת ריבונות ישראלית אולי באוטונומיה. זו אחת האפשרויות. באופן אישי אני מסופק אם זה מעשי, אבל אני לא פוסל את הרעיון".

הזכרת בדבריך שבין המסמכים הבינלאומיים המצדדים בזכותנו על השטח נמצאת גם את מגילת האו"ם. במה בדיוק מדובר?
"במגילת האו"ם ב-1945 ישנו סעיף 80 שאומר שכל ההסכמים וההתחייבויות שנעשו קודם על ידי חבר העמים ממשיכים להיות בתוקף, כלומר גם התחייבות סאן רמו וכתב המנדט ממשיכות להיות תקפות גם על פי מגילת האו"ם. זו עובדה חשובה מאוד. זו אסמכתא משפטית להכרה בינלאומית בזכויות של העם היהודי בשטח".

איך קורה שאותו או"ם שבמסמך רשמי שלו מכיר בזכויותינו על השטח מתנהל באופן כל כך פרו פלשתיני?
"זה משום שהאו"ם מודרך על ידי אינטרסים של המדינות החברות בו. מקבלים שם החלטות על פי רוב, גם אם הן אבסורדיות לחלוטין ואין להן כל בסיס עובדתי או משפטי. צריך לזכור שההחלטות הללו אינן מחייבות. הן בסך הכול ביטוי של העמדה הפוליטית של מי שמצביע בעד. אין שום החלטה מחייבת שקובעת שהשטח הזה פלשתיני. העובדה שהאו"ם מתייחס לשטח הזה כ"שטח פלשתיני כבוש" היא חלום באספמיה. אין לזה כל בסיס משפטי או עובדתי. השטח אף פעם לא היה שייך לפלשתינים. אין מדינה פלשתינית ואין מסמך משפטי או היסטורי שמעניק את שטחי יהודה ושומרון לפלשתינים. זהו רק ביטוי פוליטי של רוב המדינות שהצביעו בעדו".
 
(הראיון הובא בגיליון 1 של 'ריבונות')

תגובות
תגובות בפייסבוק
מערכת ריבונות

01-09-2016

אתר זה מנוהל ע”י מתנדבים, כל תרומה תתקבל בברכה

לתמיכה ברעיון הריבונות
ריבונות - כתב עת מדיני
חזון הריבונות מושרש מדור לדור
מערכת ריבונות
01-12-2021
בהרצאות TED מיוחדות העבירו בוגרי תנועת נוער הריבונות מסרים, חוויות ולקחים לחברי התנועה לקראת המשך פעילותם ההסברתית בכל רחבי הארץ.
ריבונות - כתב עת מדיני
להסתנן ולחשוף את הסתת ארגוני שמאל קיצוני
מערכת ריבונות
01-12-2021
יו"ר תנועת 'עד כאן' חושף בפני נוער הריבונות את דרכי הפעולה המיוחדות של ארגונו במאבק נגד מכפישי ישראל וכוחות הביטחון.
ריבונות - כתב עת מדיני
מהפכת ההתיישבות ביו"ש – כך זה התחיל
מערכת ריבונות
01-12-2021
עד מלחמת ששת הימים דילגה ההתיישבות היהודית על גב ההר. על המהפכה שהחלה תוך כדי ימי המלחמה ועודה נמשכת מספר ההיסטוריון והסופר חגי הוברמן.
ריבונות - כתב עת מדיני
אלדד: ערביי יו"ש יהיו אזרחי ירדן ותושבי ישראל
מערכת ריבונות
01-12-2021
חבר הכנסת לשעבר, פרופ' אלדד, מציג את משנתו המדינית להחלת ריבונות ביו"ש, בהתבסס על עקרונות שנקבעו טרם קום המדינה: 'ריבונות הא לא פתרון. היא זהות'.
ריבונות - כתב עת מדיני
השכל: ריבונות בבקעה – צעד ראשון לקראת ההמשך
מערכת ריבונות
01-12-2021
חברת הכנסת שרן השכל מסבירה את הקמפיין שקידמה להחלת ריבונות בבקעת הירדן: ניסוי שהצלחתו תכשיר את דעת הקהל לריבונות בכל יו"ש.
ריבונות - כתב עת מדיני
לחץ מדיני וטרור – שתי זרועות של צבת אחת
יהודית קצובר ונדיה מטר
21-11-2021
הפיגוע הרצחני בירושלים מקבל רוח גבית ומעודדת מהניצנים הראשונים של לחץ מדיני על ממשלת ישראל לנסיגות וויתורים.
ריבונות - כתב עת מדיני
מאבק הקונסוליה - הראיון המלא בערוץ 20
מערכת ריבונות
16-11-2021
צפו בראיון של יהודית קצובר ונדיה מטר בערוץ 20 על המאבק נגד הקמת הקונסוליה והעברת כובד המאמץ לפעילות בוושינגטון.
ריבונות - כתב עת מדיני
המאבק נגד הקונסוליה עובר לוושינגטון
יהודית קצובר ונדיה מטר
15-11-2021
לנוכח ההתפתחויות המעודדות בישראל והמדאיגות בארה"ב לא נחדש את משמרות המחאה בירושלים, נמקד פעילות מול הבית הלבן ונשוב לדרישת הריבונות הישראלית ביו"ש.
ריבונות - כתב עת מדיני
המשמרת שלנו ב-CNN
מערכת ריבונות
14-11-2021
חשיפה תקשורתית רבה בארץ ובעולם למחאה השלישית נגד הקמת קונסוליה אמריקאית לפלשתינים בירושלים.
ריבונות - כתב עת מדיני
סיור ריבונות ירושלמית בצפון ומזרח הבירה
מערכת ריבונות
11-11-2021
המאבק על ירושלים כולל גם העמקת ההיסטוריה היהודית של העיר ועידוד הבנייה היהודית בה. סיור תנועת הריבונות בצפון ומזרח הבירה נועד בדיוק לשם כך.