בעוד העולם שב וקובע כי שטחי יהודה ושומרון הם שטחים כבושים קובע המשפטן הבינלאומי וחבר ועדת השופט לוי, השגריר לשעבר אלן בייקר, כי החוק הבינלאומי מנוגד לקביעה זו: לכל היותר 'שטחים במחלוקת' אבל כיבוש? אין לכך כל בסיס עובדתי או משפטי.
אבקש להתחיל מהשורה התחתונה – יהודה ושומרון הם אזור כבוש או לא?
"כפי שכתבתי בדו"ח ועדת לוי יחד עם השופט המנוח אדמונד לוי ז"ל והשופטת שפירא, דעתנו היא שיהודה ושומרון הם לא שטחים כבושים. לביטוי 'כיבוש' יש הגדרה מאוד ברורה במשפט הבינלאומי ובאמנות הבינלאומיות. כיבוש משמעותו מדינה שכובשת ממדינה ריבונית אחרת תוך כדי מלחמה כאשר למדינה הכובשת אין זכויות או דרישות לגבי האדמה והיא כובשת ללא סיבה כשהכוונה היא שבסופו של הסכסוך השטח יוחזר או שיושג הסדר אחר. המציאות אצלנו אינה כזו. השטח נלקח מירדן שלא ישבה שם כריבון אלא סיפחה אותו ב-1951 אחרי מלחמת העצמאות".
הסיפוח הירדני הזה בוצע ללא אישור בינלאומי כלשהו?
"לא רק ללא כל אישור בינלאומי אלא כשכל מדינות ערב התנגדו לסיפוח הזה כמו גם כל מדינות העולם חוץ משתי מדינות – בריטניה ופקיסטן".
מה הייתה הסיבה להתנגדות הבינלאומית הזו?
"החלטת החלוקה דיברה על הקמת מדינה ערבית חדשה יחד עם מדינה יהודית והערבים התנגדו לכך שהירדנים ירחיבו את הריבונות שלהם ויבלעו עוד שטח".
אז אמנם לא הייתה הסכמה לסיפוח הירדני, אבל אולי קיים תוקף לכך שתקופה ארוכה היה בשטח שלטון ירדני, גם אם ראשיתו בחוסר הסכמה בינלאומית? בעיקר כשלא התעוררה לכך התנגדות מצד גורם ממשי שטען לבעלות על השטח?
"מדובר בסך הכול ב-16 שנים שבין שנת 51' ל-67'. לא מדובר במאות שנים שבהן דברים מתייצבים במהלך ההיסטוריה. הירדנים סיפחו. אמנם אף אחד לא ביטא לכך התנגדות מעבר להתנגדות הראשונית אבל זה לא הכשיר את העובדה שלירדנים לא הייתה שם אחיזה ריבונית. המציאות הזו קיבלה חיזוק כאשר בשנת 88' הודיע מלך ירדן שהוא מוותר על כל הזכויות האפשריות בגדה המערבית למען העם הפלשתיני".
אי אפשר להתעלם מהמילים האחרונות שלך 'למען העם הפלשתיני'. זו הסיבה לויתור. לא ניתן להתעלם מכך.
"אנחנו רואים בכך חיזוק לעצם העובדה שמלכתחילה לירדנים לא היו זכויות ריבוניות. המשמעות היא שנכנסנו לשטח שמצוי בסכסוך, שטח שיש לנו בו זכויות היסטוריות ומשפטיות מימים ימימה, ומכוח מסמכים בינלאומיים כמו הצהרת בלפור, הצהרת סאן רמו, מגילת האו"ם וכתב המנדט שניתן לבריטניה על ידי חבר העמים. כל אלה מלמדים שלעם היהודי תמיד היו זכויות בשטח הזה. משום כך לא מדובר על כיבוש לפי ההגדרות הבינלאומיות אלא מצב מיוחד במינו".
אין למצב הזה אח ורע בעולם?
"נכון. זו בדיוק הדוגמא למצב שהוא מיוחד במינו".
אז גם אין לנו תקדים היסטורי שנוכל ללמוד ממנו ואולי זה גם קצת לרעתנו?
"זה לא לרעתנו ולא לטובתנו. זה מצב מיוחד שחייבים להתייחס אליו. אנחנו לא מתכחשים לכך שבשטח הזה יש גם ערבים משנת 700 לספירה. אמנם היינו שם 1500 שנה קודם לכן אבל אנחנו מציבים טיעון מול טיעון ולכן הסכמנו בהסכמי אוסלו לקיים מו"מ על גורל השטח. אף אדם הגיוני לא מעלה על דעתו שהתושבים הערבים ייעלמו או ייהפכו לציונים וימסרו לנו את השטח. ברור שאנחנו צריכים להגיע להסכם כלשהו. קיימת הדעה שמציעה להחיל ריבונות על כל השטח ושהפלשתינים יחיו במסגרת ריבונות ישראלית אולי באוטונומיה. זו אחת האפשרויות. באופן אישי אני מסופק אם זה מעשי, אבל אני לא פוסל את הרעיון".
הזכרת בדבריך שבין המסמכים הבינלאומיים המצדדים בזכותנו על השטח נמצאת גם את מגילת האו"ם. במה בדיוק מדובר?
"במגילת האו"ם ב-1945 ישנו סעיף 80 שאומר שכל ההסכמים וההתחייבויות שנעשו קודם על ידי חבר העמים ממשיכים להיות בתוקף, כלומר גם התחייבות סאן רמו וכתב המנדט ממשיכות להיות תקפות גם על פי מגילת האו"ם. זו עובדה חשובה מאוד. זו אסמכתא משפטית להכרה בינלאומית בזכויות של העם היהודי בשטח".
איך קורה שאותו או"ם שבמסמך רשמי שלו מכיר בזכויותינו על השטח מתנהל באופן כל כך פרו פלשתיני?
"זה משום שהאו"ם מודרך על ידי אינטרסים של המדינות החברות בו. מקבלים שם החלטות על פי רוב, גם אם הן אבסורדיות לחלוטין ואין להן כל בסיס עובדתי או משפטי. צריך לזכור שההחלטות הללו אינן מחייבות. הן בסך הכול ביטוי של העמדה הפוליטית של מי שמצביע בעד. אין שום החלטה מחייבת שקובעת שהשטח הזה פלשתיני. העובדה שהאו"ם מתייחס לשטח הזה כ"שטח פלשתיני כבוש" היא חלום באספמיה. אין לזה כל בסיס משפטי או עובדתי. השטח אף פעם לא היה שייך לפלשתינים. אין מדינה פלשתינית ואין מסמך משפטי או היסטורי שמעניק את שטחי יהודה ושומרון לפלשתינים. זהו רק ביטוי פוליטי של רוב המדינות שהצביעו בעדו".
(הראיון הובא בגיליון 1 של 'ריבונות')