יו"ר 'ישראל ביתנו' מטיל את האחריות על מיסמוס הריבונות שוב ושוב על כתפי ראש הממשלה נתניהו: "גם סמוטריץ' יודע שכל עוד הוא ראש ממשלה ריבונות, גם חלקית, לא תהיה".
(הראיון מתוך גיליון 19 של 'ריבונות')
שלא כמו שאר מרואייני העיתון שבידיכם, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, יו"ר 'ישראל ביתנו', משוכנע שריבונות לא תהיה, לפחות לא בתקופה הקרובה. את האצבע המאשימה הוא מפנה, ויהיו שיגידו כצפוי, לעבר ראש הממשלה, בנימין נתניהו.
"כל עוד נתניהו ראש ממשלה כלום לא יקרה", הוא קובע נחרצות. "אני שומע את ההצהרות ורואה את המפות שמציגים, אבל אני אומר בבירור, כל עוד ביבי ראש ממשלה כלום לא יקרה. אנחנו זוכרים את ההבטחות שלו על בקעת הירדן כמו ההבטחות לגבי חאן אל אחמר שהוא ביטל ברגע האחרון. אין לנו כאן אשליות".
"העליתי כמה פעמים את נושא הריבונות בבקעת הירדן כחלק מתכנית אלון, אזור שיש עליו קונצנזוס לאומי רחב ביותר", אומר ליברמן כשהוא מתבקש לשרטט את המפה שלו. "בתחילת מושב החורף אני מעלה את חוק הריבונות על מעלה אדומים. אני סבור שמועצת יש"ע טועה כשהיא מחזיקה בתפיסת 'הכול או כלום'. במקורות שלנו כבר נאמר 'תפסת מרובה לא תפסת', צריך לתפוס מה שאפשר. אם אפשר רק את הבקעה, נתפוס את הבקעה, אם אפשר רק את מעלה אדומים, נתפוס את מעלה אדומים".
ליברמן מדגיש כי לכתחילה אכן עדיפה התכנית שהציגה מועצת יש"ע להחלת ריבונות על 82 אחוזים מהשטח, אך "אם יש סיכוי למשהו חלקי בלבד, גם אם רק ריבונות בגושי התיישבות, זה שווה את זה".
על החשש שמא המעטפת שסביב גושי ההתיישבות תתפרש כבסיס להקמתה של מדינה פלשתינית, אם לא תוחל גם עליה ריבונות ישראל, משיב ליברמן: "אין מדינה פלשתינית. כל מי שמדבר על מדינה פלשתינית מדבר שטויות ושיבדוק איזה תרופות הוא לוקח בבוקר. מדינה פלשתינית היא בלוף אחד גדול שאין לו היתכנות. אין דבר כזה. צריך ללכת לכיוונים אחרים, אבל גם לשם צריך להתקדם בלי פנטזיות ובאופן פרקטי".
לדבריו אלה הוא מוסיף ומעיר כי המהלך היחידי שאותו הוא מוכן להגדיר כהישג משמעותי, גם אם עדיין הוא לא מומש, זהו מיזם הבנייה בשטחי E-1 שבין מעלה אדומים לירושלים. "סמוטריץ' הכריז, נתן את האישור, אבל צריך לתרגם את ההכרזה הזו לצעדים פרקטיים, כלומר להוציא מכרז והיתרי בנייה. אם זה אכן יקרה אהיה מוכן לפרגן ולומר שזה הישג גדול. בינתיים אני לא רואה את התהליך הזה מתקדם בפועל".
לשאלתנו אם חוסר האמון שלו בסיכויי הריבונות תחת שלטון נתניהו נובע מלחצים בינלאומיים שיופעלו עליו, או בגלל שעד כה נתניהו עצמו לא הצהיר מפורשות על תמיכה, משיב ליברמן "הכול ביחד", ומציע לנו להיזכר באופן בו הגדיר סמוטריץ' את נתניהו בעבר ובקביעתו של סמוטריץ' אחרי ישיבת הקבינט ולפיה אין לו אמון ברצונו של נתניהו להגיע להכרעת החמאס. "אני מכיר את נתניהו מקרוב ויודע שאין לו שום כוונה לעשות זאת. תמיד יהיו לו תירוצים וסיפורים על ארה"ב, על אירופה, על הסכמי אברהם ועוד".
האם הוא עצמו, לו היה בלשכת ראש הממשלה, היה מתעלם מלחצים בינלאומיים? "חלילה. לא צריך להתעלם, אבל אפשר להוביל מהלך מושכל, אבל לפני הכול צריך להכריע את חמאס, אבל לטעמי נתניהו לא רוצה ולא מסוגל להכריע את חמאס. הוא רוצה למשוך את המצב הזה עד הבחירות. הרי לא יכול להיות שכבר שנתיים ואנחנו לא מסוגלים להכריע את חמאס. את החטופים אפשר היה להחזיר מזמן ולגמור את חמאס. כשהייתי שר ביטחון ואייל זמיר היה אלוף פיקוד דרום, הוא העביר לי את תכנית 'סלע איתן' לכיבוש מלא של הרצועה ומיטוט חמאס בתוך ארבעים וחמישה ימים, ואנחנו כבר שנתיים מתחרבשים. מול כל מדינת ערב זה לקח שישה ימים, במלחמת כיפור זה לקח 19 יום וב'עם כלביא' מול איראן 12 יום, וכאן אנחנו כבר שנתיים. לכן אני אומר שכל עוד הוא ראש ממשלה לא תהיה שום ריבונות, לא על מעלה אדומים, לא בקעת הירדן ובוודאי לא 82 אחוז, ולהערכתי סמוטריץ' גם מבין את זה".
ובאשר לתכניתו שלו מרחיב ליברמן: "קודם כל להסיר כל אחריות מרצועת עזה. הרי כרגע הממשלה מממנת את חמאס שלדברי צה"ל משתלט על 90 אחוז מהסיוע ההומניטארי. זה הכלי העיקרי שבעזרתו חמאס מממן את עצמו, ולכן היינו צריכים להבהיר שכל עוד נציגי הצלב האדום לא מבקרים אצל החטופים שלנו אין אספקה ואין סיוע הומניטארי. אנחנו צריכים להסיר כל אחריות מהרצועה, לא מספקים חשמל, מים, דלק, כלום, סוגרים את כל המעברים ונותנים חופש פעולה מבצעי מוחלט לצה"ל. כשמזהים שם פעילות להתעצמות צבאית פועלים מיידית, גם אם צריך לעשות פשיטות קרקעיות כל שבוע או לתקוף כל יום. התייחסות צריכה להיות כמו אל כל שטח עוין. לגבי העתיד בעזה, שהמצרים, הליגה הערבית, האו"ם או מדינות איסלאמיות ייקחו אחריות. לא אנחנו".
שת"פ ישראלי ירדני
בהתייחס ליהודה ושומרון סבור ליברמן שישראל "חייבת להגיע לשיתוף פעולה עם הירדנים ואיתם לתאם הסדרה שבה אנחנו אחראים על שטחי C והירדנים אחראים לפעילות בשטחי A ו-B. אני לא רוצה לקחת אחריות על שכם וטול כרם וגם לא רוצה שייווצר שם ואקום שיאפשר השתלטות מהירה של חמאס. ברור לנו שאבו מאזן הוא לא פרטנר לשום דבר".
נאמן לשיטתו אותה הגדיר בתחילת השיחה, לתפוס מה שאפשר, סבור ליברמן כי בשלב זה נכון להחיל ריבונות על השטח המצוי בקונצנזוס לאומי רחב, כלומר שטחי C, "גוש עציון, מעלה אדומים, אריאל ובקעת הירדן שלכולם ברור שבכל הסדר יהיו שלנו. קח את מה שאפשר. לגבי השאר ננהל מו"מ כשמי שחשובים לנו אלו הירדנים, שאיתם יש לנו את הגבול הכי ארוך, מאילת ועד משולש הגבולות, ולכן אני לא מבין למה יש נתק בין הממשלה שלנו לירדן".
ומה באשר לרעיון חילופי השטחים עם המדינה הפלשתינית, שבעבר קומם על ליברמן את ערביי ישראל, אך כולל בתוכו למעשה הכרה במדינה שכזו, האם הרעיון הזה נגנז? "לא גנזתי אותו. הוא יצטרך להיבדק בהזדמנות הראשונה. כרגע לא בטוח שהנסיבות מתאימות, אבל בזמנו גם טראמפ דיבר על חילופי שטחים ואוכלוסיות. אני חושב שזה פתרון מצוין".
האם המשמעות היא הכרה במדינה פלשתינית כלשהי שאיתה מתבצע מהלך חילופין שכזה? "אין מדינה פלשתינית ואין רשות פלשתינית. הכול בלוף. יש רק אבו מאזן והכנופיה שלו שחיים על הכידונים שלנו. אם צה"ל מסיר אחריות, לא נותן גיבוי ולא משתף איתם פעולה, חמאס משתלט על יו"ש בתוך שבוע, ולכן הגורם הרציני היציב היחיד שיש לו עניין מאוד גבוה ביהודה ושומרון הוא הירדנים ואיתם ניתן להגיע להסכמה. לדעתי עם מדינה נורמאלית היינו מגיעים איתם רחוק".